Mit Tätern sprechen

Malte Herwig: "Selbstverständlich bedeuten solche Interviews eine besondere Verantwortung." (Foto: Christina Körte)

Malte Herwig ist Journalist (SZ-Magazin, Spiegel, Stern), Buchautor und Podcast-Host (Faking Hitler, Jack). Für sein aktuelles Podcast-Projekt interviewt er Frauenmörder, Serienkiller, NS-Verbrecher. Darf man das? In unserer Serie „Mein Blick auf den Journalismus“ erzählt Herwig, warum wir auch mit Tätern sprechen müssen. Text: Malte Herwig

11.04.2023

"Es fällt uns schwer zu ertragen, dass ein nahestehender Mensch gut und böse zugleich sein kann.” Dieser erstaunliche Satz fällt in einer nicht wenigem erstaunlichen Text von Laura Cwiertnia, der vor kurzem im Zeit-Magazin erschienen ist.

Gesagt hat ihn die Psychotherapeutin Hülya Schäpe, und gemeint hat sie damit ihre engste Freundin, die 98-jährige Hilka Rüggeberg, die sich mehr als 70 Jahre nach Ende des Dritten Reichs hingesetzt und einen langen Brief an ihre Enkel geschrieben hat. Darin gesteht die alte Frau, als junges Mädchen nicht nur eine überzeugte Nationalsozialistin gewesen zu sein, sondern auch aktiv an Vertreibungen im besetzten Polen teilgenommen zu haben.

Erstaunlich ist dieser Vorgang, weil er so selten ist. Keine Epoche der deutschen Geschichte ist heute besser erforscht als das Dritte Reich. Die Verbrechen des Nationalsozialismus – Angriffskrieg, Holocaust, Konzentrationslager – stehen auf den Lehrplänen der Schulen und im Feiertagskalender der Politik.

Aber in deutschen Familien wird selten offen darüber gesprochen, was die eigenen Vorfahren im Dritten Reich angestellt haben. Die regelmäßig durchgeführten Memo-Studien der Universität Bielefeld und der Stiftung Erinnerung, Verantwortung und Zukunft zeigen, dass rund zwei Drittel der Deutschen glauben, ihre Vorfahren seien nicht „unter den Tätern während der Zeit des Nationalsozialismus” gewesen. Ein weiteres Drittel glaubt, die eigene Familie gehöre zu „den Opfern während der Zeit des Nationalsozialismus”. Und fast ein Drittel der Befragten behauptet sogar, ihre Vorfahren hätten „während der Zeit des Nationalsozialismus potenziellen Opfern geholfen”.

Die Rollen sind also gut verteilt: Auf der einen Seite die Monster des Nationalsozialismus, auf der anderen die Opfer. Im toten Winkel dazwischen die Mitläufer, ohne die das alles aber gar nicht möglich gewesen wäre. „Es gibt Monster, aber es sind zu wenige, um wirklich gefährlich zu sein“, schrieb der italienische Schriftsteller und Holocaust-Überlebende Primo Levi. „Gefährlicher sind die einfachen Menschen, die Funktionäre, die bereit sind zu glauben und zu handeln, ohne Fragen zu stellen.”

Hilka Rüggeberg hat keine Fragen gestellt, während sie als junge Frau aktiv an der Vertreibung polnischer Familien teilnahm. Umso wichtiger ist es, das Fragen nachzuholen, solange die letzten Zeitzeugen noch am Leben sind. Das gilt für Kriegsverbrecher ebenso wie für Mitläufer und Opportunisten. Ich habe mit dem ehemaligen SS-Hauptsturmführer Erich Priebke gesprochen, der an der Ermordung von 335 unschuldigen Zivilisten beteiligt war. Und mit Günter Grass, der als Angehöriger der Waffen-SS an keinen Geiselerschießungen beteiligt war, aber noch als alter Mann erschrak, wenn er sich beim Rasieren dabei ertappte, das Lied der Hitlerjugend zu pfeifen.

Das Gedenken an die Opfer ist wichtig, aber wir müssen auch mit den Täterinnen und Tätern sprechen, denn nur sie können uns erklären, warum sie so gehandelt haben. War es eine bewusste Entscheidung? War es ein schleichender Prozess? Die Philosophin Hannah Arendt, die das Wort von der „Banalität des Bösen“ geprägt hat, war der Auffassung, dass „das meiste Böse von Menschen gemacht wird, die sich zwischen Böse und Gut nicht entschieden haben“.

Rüttelt an dem Gegensatz von Gut und Böse

Die Geschichte von Hilka Rüggeberg ist auch deshalb so wichtig, weil sie an diesem scheinbar klaren Gegensatz von Gut und Böse rüttelt. Laura Cwiertnia schreibt dazu: „Es ist leichter, abstrakte Nazis zu Monstern zu erklären, als sich einzugestehen, dass die liebevolle Oma und die Anhängerin einer monströsen Ideologie ein und dieselbe Person sein können.“

An diesem gesellschaftlichen Zerrbild haben auch die Medien ihren Anteil, wenn sie komplexe Sachverhalte in einfache Erzählungen von „Helden“ und „Monstern“ verpacken. Das gilt bei weitem nicht nur für die Boulevardpresse und trashige True-Crime-Formate. Ich habe selbst erlebt, wie in den Redaktionen großer Magazine für eine Story die passenden „Protagonisten gecastet“ und „Heldenreisen“ entworfen wurden. Damit wir uns nicht missverstehen: Da wurde nichts hinzuerfunden oder umgedichtet. Es ging eher darum, Geschichten in die immer gleichen flotten Erzählungen zu verpacken, die das Publikum angeblich schätzt, weil es sie bereits kennt. Storys mit klarer Rollenverteilung und straffer Regie. Handwerksroutine halt.

Aber welche Haltung steckt dahinter, wenn wir als Medienschaffende das abliefern, was die Leute hören wollen, weil es in ein klar sortiertes Weltbild passt? Wenn wir diese Geschichten auch deshalb so erzählen, damit wir selbst gut dastehen als furchtlose Aufklärer für eine gute Sache? An dieser Stelle müsste ich jetzt natürlich den berühmten Satz von Hanns Joachim Friedrichs zitieren. Aber wir versuchen es zur Abwechslung mal mit einem anderen Satz, der von George Orwell stammt: „Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann ist es das Recht, den Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“

Auch gute Menschen können Böses tun

Denn das ist genau, was Hilka Rüggeberg in dem Brief an ihre Enkel und Laura Cwiertnia in der Geschichte über Hilka Rüggeberg tun: Sie konfrontieren uns mit der unangenehmen Erkenntnis, dass auch gute Menschen Böses tun können – und wer hört so etwas schon gerne?

Unangenehm ist diese Einsicht nicht nur, weil sie unser sauber in Gut und Böse eingeteiltes Weltbild ins Wanken bringt. Sie wirft auch eine zutiefst verstörende Frage auf: Ist das Böse immer nur das andere, oder ist auch in uns etwas davon? Wie viel kriminelle Energie steckt in uns allen, und wie können wir damit umgehen?

"Die liebe Oma, der fürsorgliche Papa. Täterinnen und Täter stellen uns vor Herausforderungen, weil unser Bild dieser Menschen nicht mit ihren Taten in Einklang steht."

Ich habe einmal die Geschichte einer jungen Frau aufgeschrieben, deren Vater morgens im Badezimmer die Mutter erwürgt und ihren Leichnam unter dem Weinregal im Keller einbetoniert hat, bevor die Kinder aus der Schule zurückkamen. Er war ein stiller, freundlicher Mann. Keine Drogen, kein übermäßiger Alkoholkonsum. Er war beliebt und galt als zuverlässig. Einer, der immer hart gearbeitet hat und der, wenn es Probleme gab, noch härter arbeitete. Jahrelang erzählte der Vater seiner Tochter und ihrem Bruder immer wieder die gleiche Geschichte: Wir haben Streit gehabt, die Mama ist abgehauen. Keine Ahnung, wo sie ist, aber ich bin für euch da. Der Vater, der früher Tag und Nacht in der Gastronomie arbeitete und kaum Zeit für die Familie hatte, kümmerte sich von nun an liebevoll um seine beiden Kinder. Aber die Tochter wurde den Verdacht nie los, dass etwas mit seiner Geschichte nicht stimmen konnte und ging schließlich zu Polizei. Der Vater war sofort geständig und wurde wegen Totschlags zu acht Jahren verurteilt.

Die liebe Oma, der fürsorgliche Papa. Täterinnen und Täter stellen uns vor Herausforderungen, weil unser Bild dieser Menschen nicht mit ihren Taten in Einklang steht. Aber wenn es um Gewalttaten geht, kann man nicht zwischen Werk und Autor trennen.

Vor vielen Jahren sagte mir ein Notfallseelsorger etwas, das ich nie vergessen werde: Jeder könne zum Mörder werden. Es komme nur auf die Situation an. Das einzige Mittel dagegen sei, in den Spiegel zu schauen und zu erkennen: „Das hätte ich sein können.“ Ich gebe zu, dass mich diese Aussage in ihrer Deutlichkeit überrascht hat. Aber sie erklärt die immer gleiche Reaktion der Nachbarn, die nach der Verhaftung eines Gewalttäters ratlos in die Fernsehkameras blicken und erklären, der habe doch immer freundlich gegrüßt und sei völlig unauffällig gewesen. Wie hätte man das ahnen können! „Die Leute halten die Ohnmacht nicht aus, dass man sich nicht davor schützen kann“, sagte der Notfallseelsorger. „Deshalb schimpfen sie über den Mörder und wundern sich, dass er nicht im schmutzigen Unterhemd dasitzt und man es ja immer geahnt hat.“

Das Unfassbare und Empörende auszublenden, ist allerdings auch keine Lösung. Schließlich geht es bei der Aufklärung von Verbrechen auch darum, den eigenen blinden Fleck zu finden und sich der unangenehmen Frage zu stellen, welche Umstände die Tat begünstigt oder überhaupt möglich gemacht haben.

Letztes Jahr habe ich mit dem NDR den Podcast Jack über einen österreichischen Serienmörder produziert. Jack Unterweger war für den Mord an einer jungen Frau zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Im Gefängnis wurde er zum Schriftsteller und als Paradebeispiel für Resozialisierung gefeiert. Zahlreiche Künstler setzten sich für seine Freilassung ein. 1990 wurde er nach fünfzehn Jahren Haft entlassen und tötete innerhalb eines Jahres mindestens neun Frauen. Zwischen den Morden inszenierte er Theaterstücke und veranstaltete Buchlesungen.

Der Podcast war eine Gratwanderung. Es ging mir nicht darum, den Frauenmörder Unterweger noch einmal in seiner Lieblingsrolle ins Rampenlicht zu stellen. Mich interessierte die Anziehungskraft, die er als Bad Boy der österreichischen Literaturszene damals auf die Menschen ausgeübt hat. Wie hat er das angestellt, das man ihn für einen Schriftsteller hielt? Warum sind alle auf ihn reingefallen? Ich hatte für meine Recherchen nicht nur mit zahlreichen Zeitzeugen gesprochen, sondern auch alte Tonbandaufnahmen gefunden: Lesungen, Telefonate, Interviews, die er auf dem Straßenstrich geführt hatte. Im Podcast kommt man dem Frauenmörder Unterweger deshalb so nahe wie nie zuvor. Man hört seine Stimme und das, was er geschrieben hat – eingeordnet und kommentiert durch den Host. So wurde die Faszination nachvollziehbar, aber auch entlarvt. Denn was Unterweger sagt, ist verräterisch. Man muss nur genau hinhören.

Aus dem gleichen Grund halte ich es für wichtig, dass wir Medienschaffende nicht nur über Täter sprechen, sondern auch mit ihnen selbst. Ich habe Serienmörder, Kriegsverbrecher und NS-Mitläufer interviewt und auch den freundlichen Familienvater von nebenan, der eines Tages seine Ehefrau erschlug.

"Das Gedenken an die Opfer ist wichtig, aber wir müssen auch mit den Täterinnen und Tätern sprechen, denn nur sie können uns erklären, warum sie so gehandelt haben."

In meinen Gesprächen geht es mir nicht darum, vermeintliche Justizirrtümer aufzuklären oder Kriminellen eine „Bühne“ zur Rechtfertigung ihrer Taten zu geben. Ich möchte erfahren, wie Menschen in Situationen geraten, in denen sie Unvorstellbares tun. Und wie man es vielleicht in Zukunft verhindern kann. Die Opfer verdienen unser Mitgefühl und unsere Solidarität. Aber sie können uns nicht erklären, wie es zu den Taten kam. Das können nur die Täter, denn sie tragen die Verantwortung.

Selbstverständlich bedeuten solche Interviews eine besondere Verantwortung. Die Richtlinie des deutschen Pressekodex zur Berichterstattung über Gewaltverbrechen lautet: „Bei der Berichterstattung über Gewalttaten, auch angedrohte, wägt die Presse das Informationsinteresse der Öffentlichkeit gegen die Interessen der Opfer und Betroffenen sorgsam ab. Sie berichtet über diese Vorgänge unabhängig und authentisch, lässt sich aber dabei nicht zum Werkzeug von Verbrechern machen. Sie unternimmt keine eigenmächtigen Vermittlungsversuche zwischen Verbrechern und Polizei. Interviews mit Tätern während des Tatgeschehens darf es nicht geben.“

Meine Voraussetzung für Interviews ist deshalb, dass meine Gesprächspartner sich zu ihren Taten bekennen und dass diese in der Vergangenheit liegen – ob das nun sieben oder siebzig Jahre sind. So wie der promovierte Naturwissenschaftler F., der wegen Mordes an einer jungen Frau verurteilt und wegen „schwerer seelischer Abartigkeit“ in eine geschlossene Psychiatrie eingewiesen wurde. Im Hochsicherheitstrakt erzählte er mir als „Zeitzeuge meiner eigenen Schuld“, wie sein geordnetes Leben als Forscher aus den Fugen geriet. Oder der brave Angestellte Gerald B., der seinen taubstummen Eltern eines Morgens mit einem Baseballschläger die Köpfe einschlug.

Ich glaube, dass der aktuelle Boom von neuen Podcast-Formaten eine großartige Chance bietet, solche Gespräche in einem seriösen und verantwortungsvollen Rahmen zu präsentieren und das True-Crime-Genre endlich aus der Schmuddelecke zu holen, wo Gut und Böse klar verteilt sind und der Auftritt des Mörders mit reißerischer Musik angekündigt wird. Das Publikum, das in diesem Genre zu mehr als zwei Dritteln aus Frauen besteht, ist einfach zu intelligent, um sich mit psychologischer Schwarzweißmalerei zufriedenzugeben.

Auch das Gespräch zwischen Laura Cwiertnia und Hilka Rüggeberg hätte ich gerne gehört, statt nur darüber zu lesen. Ich hätte der alten Frau gerne gelauscht, wie sie sich Wort für Wort an ihre Erinnerungen herantastet. Wie sie schließlich eine Antwort auf die Frage findet, warum ein Mensch wie sie zur Aktivistin einer menschenverachtenden Ideologie werden konnte: „Es hat etwas mit den Liedern zu tun.“

Und sich dann plötzlich aufrichtet und zu singen beginnt.

Malte Herwig arbeitet als Journalist, Buchautor und Podcast-Host in Hamburg.

Bisher erschienen:

Teil 1: Daniel Drepper, Chefredakteur von BuzzFeed Deutschland

Teil 2: Carline Mohr, Social-Media-Expertin

Teil 3: Georg Mascolo, Leiter des WDR/NDR/SZ-Rechercheverbunds

Teil 4: Hannah Suppa, Chefredakteurin Märkische Allgemeine

Teil 5: Florian Harms, Chefredakteur von t-online.de

Teil 6: Georg Löwisch, taz-Chefredakteur

Teil 7: Stephan Weichert, Medienwissenschaftler

Teil 8: Julia Bönisch, Chefredakteurin von sz.de

Teil 9: Ellen Ehni, WDR-Chefredakteurin