"Die hat noch immer nicht begriffen, worum es wirklich geht"

04.10.2022

 "Am Anfang der Affäre stand die Frage im Raum: Wer ist glaubwürdiger – Business Insider oder Patricia Schlesinger?", erzählen Kayhan Özgenc und Jakob Wais. Ihr Eindruck der "Affäre Schlesinger", die sich inzwischen zu einer "Affäre öffentlich-rechtlicher-Rundfunk" auszuweiten droht: Erst das desaströse Krisenmanagement von RBB und Schlesinger haben die Geschichte so groß gemacht.

journalist: Herr Özgenc, Herr Wais – haben Sie das Interview mit Patricia Schlesinger in der aktuellen Zeit gelesen?

Kayhan Özgenc: Klar, sogar in der Print-Ausgabe! Einerseits, um sie als besondere Erinnerung beiseitezulegen. Andererseits entfalten besonders die Bilder von Patricia Schlesinger auf Papier noch mal eine ganz andere Wirkung.

Jakob Wais: Ich habe es komplett digital gelesen.

Und was war Ihr Eindruck von den Antworten der früheren RBB-Chefin, deren fristlose Entlassung mit Ihrer Berichterstattung ihren Anfang nahm?

Özgenc: Bemerkenswert. Insbesondere der Satz, wenn sie jetzt auf der Straße erkannt werde, würden die meisten zu ihr sagen: Halt durch! Auch wenn das im Einzelfall vorkommen mag, passt diese Einschätzung perfekt zum Krisenmanagement von RBB und Patricia Schlesinger.

Wais: Als er das gelesen hat, meinte Kayhan sofort zu mir, die hat noch immer nicht begriffen, worum es bei der Sache wirklich geht.

Nämlich?

Özgenc: Patricia Schlesinger scheint noch immer der Meinung zu sein, irgendwelche Gegner im eigenen Haus hätten Interna verfälscht nach außen getragen, worüber sie dann gestürzt sei. Diese Mitarbeiter seien also schuld an ihrem Aus. Es mangelt ihr offenbar bis heute an Verständnis, Selbstkritik, Demut – von Reue gar nicht zu sprechen – darüber, dass sie womöglich übers Maß ihrer Privilegien hinausgeschossen ist. Und das, während kaum jemand im Sender sagt, wie schade es sei, dass Patricia Schlesinger gehen musste. Diese Stimmung überhaupt nicht wahrzunehmen, ist besonders für eine Journalistin, die ja davon lebt, Stimmungen zu erspüren, schon überraschend.

Von Schuldeingeständnissen ganz zu schweigen.

Wais: Mich befremdet, wie sie Dinge, die ihr vorgeworfen werden, mit ihrer inhaltlichen Arbeit vermischt. Es geht in der RBB-Affäre ja gar nicht so sehr um justiziable Verfehlungen, sondern das Versagen der Corporate Governance. So wie ich das Interview verstehe, hat sie weiterhin nicht begriffen, dass beides verheerend ist. Ob ihre Verfehlungen absichtlich erfolgt sind oder weil sie die Materie inhaltlich nicht durchdringen konnte, ist dabei fast zweitrangig.

Ihr illegitimes Verhalten ist bedeutender als ihr illegales?

Özgenc: Zumindest in der Wirkung über den RBB hinaus. Denn je tiefer die Recherchen aller Medien gegangen sind, desto stärker kam die Machtfülle der Führungsgremien ohne entsprechende Kontrollmechanismen zum Vorschein. Und das, obwohl die Möglichkeiten dafür nirgendwo in der Medienbranche so groß sind wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. All diese Rundfunk- und Verwaltungsräte haben Verlage wie Axel Springer in der Regel ja gar nicht. Trotzdem hatte die Kontrolle gegenüber der Machtfülle anscheinend keine Chance. Mittlerweile ist bei der ARD von Fürstentümern die Rede.

Wais: Oder gar Monarchie.

Özgenc: Und in solchen Strukturen zeigt sich häufig, wie die Leute ihre Bodenhaftung verlieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der frühere VW-Chef Herbert Diess, der mit hehren Zielen angetreten ist und dann als Nummer 1 von Europas größtem Autobauer irgendwann beratungsresistent wurde.

Geschieht das bei entsprechender Machtfülle automatisch, oder ist es eine Mentalitätsfrage?

Özgenc: Es ist jedenfalls eine Mentalitätsfrage, auch an der Spitze Ratgeber an sich heranzulassen, statt nur noch Ja-Sager. Und bei Patricia Schlesinger überrascht mich die Instinktlosigkeit schon deshalb, weil sie als Journalistin offenbar sehr guten Instinkt hatte. Ich kenne sie zwar nicht persönlich, aber ganz oben muss ihr der irgendwie abhandengekommen sein.

Das klingt so, als hätten Sie Patricia Schlesinger bis zu den Hinweisen vom RBB über Unregelmäßigkeiten überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt.

Wais: Ja. Wobei am Anfang der Geschichte noch ein dubioser Vorgang an der Messe Berlin stand, dem unser Reporter Jan Wehmeyer – der den Großteil unserer Recherchen geleistet hat – nachgegangen ist. Da waren wir noch unsicher, ob das Thema für den Business Insider nicht zu lokal ist. Aber als er herausgefunden hat, dass der RBB womöglich mit drinhängt, wurde es auch überregional interessant. Richtig groß ist sie, neben den starken investigativen Recherchen, auch durchs Krisenmanagement von Patricia Schlesinger und des gesamten RBB geworden.

Özgenc: Die hatten die Geschichte völlig falsch eingeschätzt.

Wais: Ganz sicher jedenfalls haben sie sie am Anfang nicht ernst genug genommen und danach sofort versucht, das Ganze medienrechtlich anzugehen.

Özgenc: So gesehen war es ein Glücksfund mit gravierenden Folgen für uns und den Sender. Die Messe-Gesellschaft war bei einer internen Überprüfung, die etwas völlig anderes zum Gegenstand hatte, auf den Beratervertrag mit Gerhard Spörl über rund 140.000 Euro für Media Coaching und irgendein Buchprojekt gestoßen. Als rauskam, dass ihm Wolf-Dieter Wolf – zugleich Messe-Aufsichtsratschef und Mitglied im RBB-Verwaltungsrat – diesen Vertrag zugeschanzt haben könnte, zeigte sich plötzlich das magische Dreieck mit Spörls Frau Schlesinger. Und von dort aus wurde der Weg von Wolfs Immobilienbranche zum geplanten digitalen Medienhaus des RBB immer kürzer.

"Unter all den Fehlern des RBB bestand der größte vielleicht darin, dass Patricia Schlesinger ihr eigenes Haus gegen sich aufgebracht hat." Kayhan Özgenc 

Hätte es ein Mea Culpa seitens Schlesinger und der RBB-Gremien unterhalb des überregionalen Radars belassen?

Wais: Nein, denn die Vorgänge beim RBB sind schon deshalb eine bundesweite Geschichte, weil Patricia Schlesinger damals ARD-Vorsitzende war.

Özgenc: Und unter vielen eher unscheinbaren Intendanten eine bekannte Persönlichkeit, wenn nicht gar das Gesicht der ARD.

Wais: Das hat am Ende geholfen, die Geschichte so groß zu fahren, dass uns der RBB schon früh presserechtliche Schritte angedroht hatte. Die sind mit einiger Verzögerung auch erfolgt, aber wir konnten die Aufforderungen zur Unterlassung in allen Punkten zurückweisen. Die Stärke unserer Recherchen war für alle Kolleginnen und Kollegen auch dahingehend wichtig, dass sie ohne Angst vor Konsequenzen weiter recherchieren konnten.

Özgenc: Wobei unter all den Fehlern des RBB der größte vielleicht darin bestand, dass Patricia Schlesinger ihr eigenes Haus gegen sich aufgebracht hat. Uns wurde die Aufzeichnung einer Belegschaftsversammlung von Anfang Juli zugespielt, auf der sie einerseits alle Vorwürfe als haltlose Mutmaßungen abtat, wogegen man mit aller Macht vorgehen werde. Danach aber ließ sie Nachfragen ihrer Mitarbeiter zum eigenen Verhalten unter Verweis auf presserechtliche Fragen unbeantwortet.

Wais: Der Unmut, der daraufhin unter den Teilnehmenden aufkam, war förmlich greifbar.

Özgenc: Eine Redakteurin fragte etwa, ob es nicht vielleicht instinktlos sei, sich während weitreichender Sparmaßnahmen das eigene Gehalt zu erhöhen. In der Sitzung hat Patricia Schlesinger dann ihre eigenen Leute beschimpft und das Leaken solcher Informationen – ausgerechnet an Axel-Springer-Medien – als Akt der Illoyalität bezeichnet. Das war schon krass und hat uns und anderen Medien den Nährboden für weitere Berichterstattung bereitet.

Wurde der dadurch noch fruchtbarer, weil Schlesingers Drohung juristischer Schritte gegen Sie und andere sozusagen Zurückbeißreflexe hervorgerufen hat?

Özgenc: Im Sinne von "jetzt erst recht"? Ja! (lacht)

Wais: It’s a sport! Wir begegnen uns auf einem Spielfeld mit festem Regelwerk, aber als junges Unternehmen müssen wir dort natürlich umso besser vorbereitet sein. Besonders bei kritischen Recherchen sehen wir uns schließlich oft frühzeitig mit einer schlagkräftigen Armada gut ausgebildeter Medienrechtlerinnen und -rechtler konfrontiert, die beim Gefühl, angegriffen zu werden, zurückschlagen – und zwar ganz gezielt mit dem Versuch, kritische Berichterstattung im Keim zu ersticken.

Wobei auch Axel Springers Rechtsabteilung da gut besetzt und schlagfertig ist.

Wais: Da sind wir als Teil dieses Verlags in der Tat privilegierter als kleinere Medien, die da oft auf sich allein gestellt sind. Trotzdem ist es auch für uns eine ernstzunehmende Botschaft, wenn eine Funkanstalt wie der RBB einen so renommierten Anwalt auf uns ansetzt. Das heißt aber nicht, dass wir unsere Recherchen einschränken.

Özgenc: Im Gegenteil. Die Inhalte unserer Recherche waren so stark, dass wir nichts größer machen mussten als es ohnehin war und ist. Schon so hatte niemand hier im Haus diese Dynamik der Geschichte erwartet – das ging ja bis hin zur Vorladung in den Landtag, auf der sie nicht erschienen ist, aber hinterher dem Tagesspiegel ein Interview gab. Am Anfang der Affäre stand die Frage im Raum: Wer ist glaubwürdiger – Business Insider oder Patricia Schlesinger? Die wurde schnell zu unseren Gunsten beantwortet.

Wais: Umso wichtiger war, unsere Berichterstattung nicht durch Nachlässigkeiten angreifbar zu machen. Deshalb haben wir noch präziser, noch akribischer, noch intensiver recherchiert.

Özgenc: Zumal der RBB in der Frühphase sogar noch versucht hat zu tricksen. Als Jan Wehmeyer zum Beispiel bei der Cateringfirma angerufen hat, die diese teuren Abendessen bei Pa­tricia Schlesinger zu Hause ausrichten durfte, hieß es plötzlich, er habe sich als RBB-Mitarbeiter ausgegeben. Völliger Quatsch, den wir im Dienst der Transparenz auch in unserer Berichterstattung erwähnt haben.

Wais: Man muss da auch berücksichtigen, wo wir herkommen. Noch vor drei Monaten waren wir deutlich unbekannter. Während ein etabliertes Magazin wie der Spiegel niemandem mehr seine journalistische Kompetenz beweisen muss, stehen wir da noch stark unter Beobachtung. Deshalb war eine Erzählung wie mit der Catering-Firma für uns viel gefährlicher als sie für ein arriviertes Medium gewesen wäre.

Mit schönem Gruß an Patricia Schlesinger. So viel Werbung wie von ihr hätten Sie sich gar nicht leisten können.

Özgenc: Eine solche Werbe-Kampagne wäre wirklich unbezahlbar gewesen. (lacht)

Den Aufwand einer zeitaufwendigen Verdachtsberichterstattung lässt sich Ihr Verlag dafür umso mehr kosten.

Özgenc: Ja. Stück für Stück für Stück ging es vom Beratervertrag der Messe Berlin über die Sache mit dem digitalen RBB-Medienhaus zu den Tricksereien der Abendessen. Und irgendwann kulminierte alles im mondscheinblauen A8 für 145.000 Euro und einem Leasingvertrag, über den inklusive merkwürdiger Rabatte Stillschweigen vereinbart wurde. Interessanterweise sind weder er noch explodierende Kosten eines Medienhauses, das eigentlich niemand braucht, zum Inbegriff der Affäre geworden, sondern die legendären Massagesitze im Audi.

"Richtig groß ist die Geschichte auch durch das Krisenmanagement von Patricia Schlesinger und des gesamten RBB geworden." Jakob Wais

Wann haben Sie Patricia Schlesinger mit all den Rechercheergebnissen konfrontiert?

Özgenc: Gleich am Anfang und bei jeder weiteren Recherche aufs Neue. Wir hatten ja nicht alles auf einmal und uns dann einen Drehplan überlegt. Wir haben immer weiter recherchiert, nach und nach berichtet und entsprechend auch nach und nach konfrontiert.

Und wie hat sie darauf unmittelbar reagiert?

Wais: Die Pressestelle hat uns stets Antworten auf unsere Fragen geschickt, die wir dann in die Texte eingearbeitet haben. Direkten Kontakt hatten wir zu ihr nie.

Entwickelt man angesichts der Möglichkeit, eine so einflussreiche Person des öffentlichen Lebens zu Fall zu bringen, eigentlich so was wie Jagdfieber bei der Recherche?

Wais: Nein.

Hand aufs Herz?

Wais: Ganz ehrlich. Wenn Sie "Jagdfieber" durch "journalistische Leidenschaft" ersetzen und "zu Fall bringen" durch den Drang, eine Geschichte so groß und wahr wie möglich erzählen zu wollen, lautet die Antwort ja. Dagegen hätte Jagdfieber Einfluss auf unsere Wirkung bei denen, die uns lesen. Die wollen bei aller gebotenen Härte in der Sache Fairness im Umgang mit den Berichtsobjekten.

Özgenc: Trotzdem gab es im Gegenwind von Patricia Schlesinger ehrlich gesagt schon auch ein Gefühl von "jetzt erst recht" – etwa, als sie uns namentlich in der angesprochenen Belegschaftssitzung attackiert hat.

Wais: Aber auch dann darf man Maß und Mitte nie aus dem Blick verlieren. 

Özgenc: Wozu das führt, hat man doch spätestens bei der Jagd auf den damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff gespürt. Deshalb haben wir nicht nur versucht, auf jede Art von Polemik zu verzichten, sondern uns auch Kommentare und Meinungsbeiträge verboten – etwa zur Abschaffung der ARD, die viele im Anschluss an die Affäre gefordert haben.

Aber genau an dem Punkt stand doch die Frage nach Ihrer Unbefangenheit im Raum.

Wais: Warum?

Weil Sie als Teil der Axel Springer SE einem Verlag angehören, der sich seit Jahrzehnten in unmissverständlicher Frontstellung zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk bis hin zur Forderung befindet, ihn abzuschaffen.

Özgenc: Eine Abschaffung stand nie zur Debatte.

Die Bild jedenfalls stellt die Beitragsfinanzierung andauernd infrage und spricht konsequent von Zwangsgebühren.

Özgenc: Sollte es eine Frontstellung von welcher Seite auch immer geben, dann gilt sie nicht für uns. Dafür kenne ich viel zu viele richtig gute Journalistinnen und Journalisten bei ARD und ZDF. Wir hatten sogar schon Recherche-Kooperationen mit Frontal 21. Diese Frontstellung klingt für mich nach Vorgestern.

Wais: Was ich auch bei Axel Springer eher wahrnehme als Frontstellungen, ist der große, aufrichtige Wunsch eines besser gemanagten öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Im Sinne von Staatsvertrag und Good Governance müssen wir alle unablässig beobachten, ob dieses System seine Gebührengelder im Dienste der Zahlenden einsetzt. Wenn ich dann sehe, dass RBB-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter für fairere Bezahlung auf die Straße gehen, während die Geschäftsleitung sich Boni gewährt und ihre Büros luxusrenovieren lässt, kann und soll man das thematisieren – aber immer mit Fakten und Belegen.

Özgenc: Zumal Kampagnen-Vorwürfe nahezu ausnahmslos von der RBB-Spitze um Patricia Schlesinger kamen. Sie können sich kaum vorstellen, wie viele Dankesschreiben wir hingegen mittlerweile von Mitarbeitern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gekriegt haben, die zum Ausdruck bringen: Endlich kommt das alles mal raus. 

"Interessanterweise sind weder der Leasingvertrag noch die explodierenden Kosten eines Medienhauses zum Inbegriff der Affäre geworden, sondern die legendären Massagesitze im Audi." Kayhan Özgenc

Der Vorwurf gezielter Kampagnen ging allerdings gar nicht gegen den Business Insider im Besonderen, sondern Axel Springer im Allgemeinen.

Özgenc: Aber auch da muss man der vorherrschenden Meinung entgegentreten, Axel-Springer-Angestellte würden morgens erst mal zur Geschäftsführung gehen und ihre Tagesbefehle abholen, gegen wen heute angeschrieben wird. Ich bin seit 2011 – erst bei Bild am Sonntag, jetzt beim Business Insider – im Verlag, und es gab nicht eine einzige Situation, in der die Verlegerin, der Vorstand oder jemand von Bild versucht hätte, uns Vorgaben zu machen, irgendwen zu torpedieren oder auch zu verschonen.

Wais: Ich finde sogar, dass wir ein gutes Beispiel dafür sind, wie sich auch Axel Springer um starken, unabhängigen Journalismus bemüht. Dass so viel in uns und unser investigatives Team investiert wurde, ist gerade in unserer ökonomisch hochkomplexen Zeit doch ein wichtiges Signal.

Berichten Sie dennoch mit ähnlicher Intensität übers privatwirtschaftliche eigene große Unternehmen? Vom Machtmissbrauch eines Julian Reichelt über Mathias Döpfners Trump-Elogen und DDR-Vergleiche bis hin zur aktuellen Anklage in den USA oder mehr Presseratsrügen als alle Konkurrenten zusammen, gibt es ja auch hier im Springer-Hochhaus viel aufzudecken.

Wais: Die einzige Einschränkung besteht darin, dass wir bei Berichten über Firmen oder Branchen kenntlich und womöglich Interessenskonflikte somit transparent machen, wenn Axel Springer daran beteiligt ist. Wir berichten, worüber wir wollen.

Özgenc: Wobei die genannten Fälle, vor allem der um Julian Reichelt, für ein Wirtschaftsmagazin wie unseres thematisch einfach nicht so vordringlich sind wie innerhalb der Medienblase. Die Verdachtsberichterstattung können andere machen.

Andererseits ist die Axel Springer SE mit gut 16.000 Angestellten und mehr als drei Milliarden Euro Umsatz ein deutsches Top-Unternehmen.

Özgenc: Die Geschichten über Springer überlassen wir in der Regel anderen. Da gibt es ja genügend Medien, die über unseren Konzern berichten.

Die RBB-Recherche hat nicht nur dem Business Insider Klicks und Ansehen gebracht, sondern auch Ihnen, den Chefredakteuren. Schweben Sie seither ein bisschen durch Berlin, oder wie hält man die Bodenhaftung?

Özgenc: Also ich laufe noch, statt zu schweben. (lacht) Aber wir freuen uns schon sehr über die Wertschätzung. Wenn ich eine Geschichte mache, möchte ich zunächst, dass sie gelesen und wahrgenommen wird, im besseren Fall zu einer Debatte führt und im besten zu Veränderungen; das ist der Kern unserer Arbeit, die ja nicht nur ein Job ist, sondern verfassungsrechtliche Bedeutung als vierte Gewalt hat, die den Mächtigen auf die Finger schaut und gegebenenfalls haut. Wir hatten aber auch vor dem RBB schon etliche Scoops.

Zum Beispiel?

Özgenc: Exklusive Storys in der Corona-Berichterstattung oder zur Verteidigungsministerin Christine Lambrecht, Enthüllungen zum schillernden Finanzjongleur Lars Windhorst. Aber die ARD-Affäre ist sicher unsere Brand-Story.

Macht die Sie auch wirtschaftlich erfolgreicher?

Wais: Als ich vor dreieinhalb Jahren hierherkam, war die Marke weitgehend unbekannt. Das haben wir durch Investments in starke Journalistinnen und Journalisten Schritt für Schritt verändert. Da war die Affäre Schlesinger nur ein weiterer. Was sie aber konkret verändert, ist die Wahrnehmung unserer publizistischen Wirkmacht. Vorher hätte es Zweifel gegeben, ob eine eher kleine Redaktion das Zeug dazu hat, eine ARD-Vorsitzende zu stürzen. Dass die Antwort nun ja lautet, hat nicht nur Einfluss darauf, wer uns liest, sondern wer mit uns spricht.

Özgenc: Oder wie wir rezipiert werden. Früher mussten wir unsere Geschichten den Agenturen schicken, um verbreitet zu werden. Heute reicht es, wenn ich sie twittere.

Wais: Und die Wirkung auf Entscheidungsträger, was wir zu beeinflussen in der Lage sind, kann man gar nicht überschätzen.

Özgenc: Jakob hat Jan Wehmeyer, Lars Petersen und mich 2020 von Bild am Sonntag hergeholt, wo wir bereits investigativ gearbeitet hatten. Das war hier anfangs gar nicht so einfach; viele wussten nicht mal, dass es uns nicht gedruckt gibt. Denn eins ist klar: Print wirkt! Das merkt man ja schon am tollen Zeit-Layout zur Schlesinger-Sache. Aber mit dieser Recherche haben wir bewiesen: Online wirkt auch!

"Die presserechtlichen Schritte sind mit einiger Verzögerung auch erfolgt, aber wir konnten die Aufforderungen zur Unterlassung in allen Punkten zurückweisen." Jakob Wais 

Und nochmals: Wirkt sich das positiv aufs Geschäft vom Business Insider aus?

Wais: Wir werden, soweit man das absehen kann, Ende dieses Jahres profitabel sein.

Auch das dank Patricia Schlesinger?

Wais: Zunächst mal, weil wir Anfang 2020 extrem viel in den Aufbau unseres investigativen Teams gesteckt haben. Daraus resultierten diverse Scoops mit der Folge, dass die direkten Zugriffe auf unsere Website gestiegen sind. Wir sehen auch, dass die Geschichte immer dort, wo sie hinter der Bezahlschranke steht, Abos verkauft. Genau an dem Punkt ist es aber wichtig zu verstehen, dass Investigation und Exklusivität streng genommen nur Features des Produkts sind, nicht das Produkt an sich.

Zum Geschäft gehört eine Aufmerksamkeit durch Zugriffszahlen, die sich zum Clickbaiting auswachsen kann?

Wais: Ich halte Debatten ums Clickbaiting digitaler Medien für ein Missverständnis. Zeitungen und Magazine, die vor 70 Jahren über Schlagzeilen oder Titelbilder Exemplare verkaufen wollten, haben letztlich nichts anderes gemacht als Clickbaiting, nur eben analog. Schädlich, wenn nicht gar unlauter, wird dieser Versuch erst, wenn der Inhalt die Zeile nicht trägt. 

Özgenc: Die größte Gefahr neuer Medien wie unserem ist Produktenttäuschung. Business Insider kam in der Tat vom Image scharfer Zeilen ohne entsprechende Inhaltsrelevanz. Deshalb war unser Ziel, ein Produkt, das betriebswirtschaftlich okay, aber journalistisch unbedeutend war, profitabel und relevant zu machen. Das gelingt uns gerade ganz gut – und wenn schon nicht mit dem RBB als Feature, dann eben demnächst mit dem NDR oder ganz ohne Fernsehen, mit VW, wer weiß. 

Wo Sie gerade den NDR erwähnen: Business Insider berichtete auch als erster über die Vetternwirtschaft von Funkhaus-Chefin Sabine Rossbach, die womöglich nur die Zwischenetappe weiterer Skandale ist. Hat sich Ihre Medienexpertise bereits zum echten Fachgebiet ausgewachsen?

Özgenc: Nein. Obwohl der RBB langsam abgearbeitet ist und vermutlich in Gerichtsverfahren mündet, ist ja noch gehörige Temperatur in dem Thema. Der NDR hat Patricia Schlesingers Geschäftsleitung erst vor vier Wochen großspurig das Vertrauen entzogen, worauf die Intendantin des Bayerischen Rundfunks den gefährlichen Satz sagte, was beim RBB passiere, sei singulär.

Im Indikativ.

Özgenc: Mit Ausrufezeichen. Deshalb wollten wir der Sache doch noch mal nachgehen, und interessanterweise gab es vom RBB, der ja wie alle Funkhäuser allein personell schon eng mit anderen Funkhäusern verbunden ist, den Hinweis, im NDR-Landeshaus Schleswig-Holstein gebe es Fälle von politischer Einflussnahme – aus meiner Sicht viel verheerender als die Vorwürfe der Vetternwirtschaft.

Zu dumm, dass die Leute da draußen Massagesessel irgendwie interessanter finden.

Özgenc: (lacht) Als wir an einen ausführlichen Untersuchungsbericht über die Situation in Kiel gelangten, der vom Klima der Angst oder politischem Filter sprach, wurde es plötzlich auch beim NDR ein Riesending, das rüber nach Hamburg schwappte. Worauf ich hinauswill: Wer wie wir erst mal in einer Pole Position ist, kriegt plötzlich viel mehr Informationen, und das hat nur bedingt mit Fachgebiet zu tun, sondern mit Vertrauen. Aber wissen Sie, was ich mich frage?

Na?

Özgenc: Viele beim NDR wissen das offenbar seit Jahren. Wa­rum bedarf es hier eines Berliner Online-Mediums wie dem Business Insider, um es ans Licht zu bringen?

Weil gewachsene Hierarchien beharrlich sind und Netzwerke Abhängigkeiten mit sich bringen?

Özgenc: Ganz genau.

Glauben Sie, dass Ihre Recherchen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Guten verändern oder im Gegenteil seine Selbstzerstörung vorantreiben? 

Wais: Darüber entscheidet der öffentlich-rechtliche Rundfunk am Ende selber, aber ich hätte wirklich die Hoffnung, dass es zum Umdenken in der Führung führt.

Özgenc: Das ist ein Kampf zweier Systeme innerhalb der ARD. Gerade die Jüngeren fordern Veränderung, die Sachverwalter weniger. Wer sich da am Ende durchsetzt, ob die Kontrollgremien ihrem Namen irgendwann mal wirklich gerecht werden und wirkliche Transparenz entsteht, ist superspannend. Oder was mit diesen völlig überdimensionierten Pensionen geschieht, die zweitrangingen Führungskräften fünfstellige Altersansprüche garantieren. Monatlich! Alles Gelder, die nicht ins Programm fließen. Völlig durchgeknallt.

Wais: Und das, wo wir ausgerechnet von jüngeren Kolleginnen und Kollegen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks oft hören, wie hart sie um bessere Bezahlung kämpfen und darunter leiden, dass es die nicht gibt.

Özgenc: Das ist eine Sauerei.

Wais: Die mich auch deshalb so irritiert, weil wir als privatwirtschaftliches Unternehmen sehr wohl dazu in der Lage sind, angemessene Gehälter und Honorare zu zahlen. Denn es ist ungemein wichtig, dass Journalismus jungen Menschen auch finanziell eine gute Zukunft ermöglicht. 

Ungeachtet aller Pensionen und Luxusrenovierungen ist dafür doch ein Sparkurs mitverantwortlich, den gerade ein paar Blätter aus Ihrem Verlag gern noch radikalisieren würden.

Wais: Jedes Jahr fließen mehr als acht Milliarden Euro an Gebührengeldern in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das ist richtig viel Geld. Der RBB-Skandal hat eindrucksvoll gezeigt, dass beträchtliche Summe eben nicht ins Programm gehen.

Özgenc: Ich habe mich kürzlich mit einer Dokumentarfilmerin unterhalten, die öffentlich-rechtlich im Grunde unterm Mindestlohn arbeitet. Das ist angesichts der Gagen großer Stars und Gehälter der Führungsetagen schlicht nicht vermittelbar.

Hatten Sie seit dem 23. Juni eigentlich verstärkt Bewerbungen von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen des RBB?

Wais: Nee.

Özgenc: Aber vom NDR. (lacht) 

Jan Freitag ist freier Journalist in Hamburg. Hannes Wiedemann arbeitet als Fotograf in Berlin.