"Wir alle sind divers"

03.01.2022

Ein Herbstidyll in Düsseldorf, unmittelbar vor der Wohnung von Mithu Sanyal. Die gelben Blätter glänzen im Sonnenlicht, Kinder tollen auf dem Spielplatz, Jugendliche schwitzen im Basketballkäfig, ein diverses Stimmungsbild in jeder Hinsicht. Für die Journalistin, Schriftstellerin und Kulturwissenschaftlerin Mithu Sanyal (50) war es eine kurze Nacht. Für ihren Roman Identitti wurde sie am Abend zuvor mit dem Literaturpreis Ruhr ausgezeichnet. Sanyal, in Düsseldorf geboren als Tochter eines indischen Vaters und einer polnisch-stämmigen Mutter, ist eine der Protagonistinnen in der aktuellen Debatte um Identität und Vielfalt. 

journalist: Frau Sanyal, wie oft waren Sie schon Gast bei Markus Lanz?

Mithu Sanyal: Ich war noch nicht eingeladen. 

Sie schreiben mit Identitti das zentrale programmatische Buch zur Diskussion, und die wichtigste Talkshow des Landes findet das nicht relevant? 

Es hat relativ lange gedauert, bis das Fernsehen mich überhaupt mal eingeladen hat. Das fing erst mit dem zweiten Buch an, dann kamen Kulturformate wie Aspekte oder Literarisches Quartett. Ich erinnere mich, dass ich einmal beim WDR zu einer Talkshow eingeladen war, die mich dann wieder ausgeladen hat. Mit der tollen Begründung, ich wäre ja eher ein verbindender Mensch. Man habe sich das jetzt anders überlegt und lieber Birgit Kelle eingeladen, dann würde es auch knallen. Das hat dann sicher auch geknallt. (lacht)

Bei Lanz weisen weder Diskutanten noch Themenauswahl eine große Vielfalt auf. Es geht immer wieder um Corona, Klimawandel. Um Diversität, eine ethnische und geschlechtergerechte Gesellschaft geht es kaum, das sieht man schon an Dauergästen wie Robin Alexander von der Welt oder SPD-Politiker Karl Lauterbach. Haben Sie eine Erklärung?

Die Politik, mit der Gäste in die Sendung eingeladen werden, ist wohl die: Wenn du einmal da warst und es hat gut geklappt, dann wirst du wieder eingeladen. Das ist verständlich, aber nicht sehr vielfältig. Ich habe auch noch von keiner Selbstverpflichtung bei Markus Lanz zum Thema Diversity gehört. Vor kurzem ist eine Studie zu dem Ergebnis gekommen, dass in allen großen Talkshows Menschen mit Migrationshintergrund unterrepräsentiert sind.

Dann schlage ich Sie jetzt der Lanz-Redaktion als Robin-Alexander-Alternative vor!

Sehr gerne! Die Redaktionen bräuchten vermutlich einen Blick von außen. Denn das, was du nicht siehst, deine blinden Flecken, kannst du selbst auch nicht verändern. Es ist doch sehr inte­ressant, welche Themen ständig besprochen werden – etwa Geflüchtete als Problem – und welche gar nicht. Auch Rentenloch oder Mietendeckel sind ja große Themen, mit denen wir uns dringend auseinandersetzen müssten, es in diesen Formaten aber kaum tun. Lanz und die anderen werden ihrer großen Verantwortung nicht gerecht, da ist noch Luft nach oben. 

"Das, was du nicht siehst, deine blinden Flecken, kannst du auch nicht verändern."

Haben wir in Deutschland die Diskussion um Vielfalt und Teilhabe nicht ernst genommen?

Großbritannien hat sich mit dem Thema sehr viel früher auseinandergesetzt, auch, weil es eine sehr viel längere Kolonialgeschichte hat. England hat früh mit Quoten angefangen, an Universitäten oder im Rundfunk. Wir haben ganz lange geleugnet, dass wir eine Einwanderungsgesellschaft sind. Wenn man sich unser Staatsbürgerrecht anschaut, das war ganz lange noch ein Blutrecht. Man konnte nur deutsch werden, wenn der Vater Deutscher war. Dagegen hat meine Mutter gekämpft, in der Interessengemeinschaft der mit Ausländern verheirateten deutschen Frauen, der IAF, auch so ein schöner Euphemismus. Erst seit 1999 gibt es das, was wir als Doppelpass kennen. Also der Gedanke, wenn du hier geboren bist und hier lebst, dann kannst du auch deutsch werden. 

Warum hat das so lange gedauert?

Wir haben in Deutschland das Wort Race ganz lange nicht ausgesprochen, das war für uns Nazi-Jargon. Mir haben Menschen immer wieder gesagt, es gibt keine Menschenrassen, was ja auch stimmt, also kann es keinen Rassismus geben. Und wenn du über Rassismus reden willst, dann bist du rassistisch, weil du dich auf ein altes Nazikonzept beziehst. Dass wir uns jetzt in der Breite der Gesellschaft mit dem Thema auseinandersetzen, ist relativ neu. Zu lange wurde über Migration nur gesprochen, wenn es juristisch wurde, bei Problemen und Verbrechen. Der Ausländer war beim Innenministerium als Sicherheitslücke angesiedelt. Auf die Idee, dass Migration auch Potenziale entfalten kann, die wir nutzen können für unser Land, auf die Idee sind wir gar nicht gekommen. 

Die Amazon-Studios haben sich gerade eine Selbstverpflichtung auferlegt, wonach nur noch Schauspieler verpflichtet werden sollen, deren persönliche Identität mit der Rollenidentität identisch ist. Also nur ein Schwuler kann einen Schwulen spielen, eine Mutter auch eine Mutter im Film. 

Das ist natürlich absurd. Das ist auch gar nicht möglich, denn wo hören wir da auf? Nur eine Linkshänderin darf eine Linkshänderin spielen? Worauf das ursprünglich zurückgeht: Ganz lange wurden alle Hauptrollen immer von Weißen gespielt. Dahinter gab es die Vorstellung, weiß zu sein ist universell und wenn du in irgendeiner Form markiert bist, dann kannst du nur das spielen. Ich habe mir kürzlich Das indische Grabmal angeschaut, ich liebe Fritz Lang. Die einzigen Rollen, die Inder darin spielen durften, waren Massenszenen. Alle indischen Figuren wurden von Deutschen gespielt, ein bisschen braun angemalt, teilweise mit blauen Augen, die absurd herausstrahlten. 

Jetzt muss also auch Fritz Lang gecancelt werden!

Bitte nicht! Aber beim Krippenspiel wurde mir immer erzählt: Liebe Mithu, Maria aus Bethlehem muss blond und blauäugig sein, wir müssen schon historisch korrekt bleiben. Du kannst den Melchior spielen. Dann habe ich eine Lockenperücke bekommen und musste als Kind Blackfacing machen. Und wenn es mal begehrenswerte Rollen für Braune oder Schwarze gibt, dann spielt sie Benedict Cumberbatch, der berühmte weiße Schauspieler. Das merkt man an den deutschen Schauspielschulen, die alle nicht sehr divers sind. Weil ganz lange klar war, wenn du als SchauspielerIn nicht weiß bist, bekommst du nur eine Rolle als Drogendealer oder als Opfer eines Ehrenmords. 

Ihr Roman Identitti wird als Theaterstück am Düsseldorfer Schauspielhaus aufgeführt. Wie haben Sie es mit der Besetzung der Rollen gehalten?

Wir hatten ein riesiges Problem, die Rollen zu besetzen. Die meisten Figuren darin sind schwarz oder braun. Es ging uns darum, die Präsenz dieser Körper auf der Bühne sichtbar zu machen. Das Düsseldorfer Ensemble ist nun einmal hauptsächlich weiß, also arbeiten wir mit vielen Gästen. Aber weil jetzt ein Umdenken einsetzt, sind BIPoC-SchauspielerInnen gerade sehr begehrt. Wenn Amazon diese Selbstverpflichtung eine Weile macht, dann wird das Effekte haben, die gut sind, aber jeder einzelne Schritt dahin ist natürlich falsch. 

Tatort-Star Karin Hanczewski hat sich beklagt, dass sie seit ihrem Outing nur noch lesbische Rollenangebote bekommt. Müsste die Diskussion nicht längst viel weiter sein?

Das sollte man denken. Aber wir fangen die ganze Diskussion in einer breiten gesellschaftlichen Form gerade erst an. Umgekehrt ist es doch so, wenn ich mich als heterosexuell oute, ist es nicht so, dass es mir im Weg stünde, eine homosexuelle Rolle zu spielen. Wie geht das? Das Heterosexuelle ist in unserer Gesellschaft – genauso wie das Weißsein – das Unmarkierte, die Norm, die alles machen konnte. Die deutschen Institutionen sind noch immer sehr weiß, sehr männlich, sehr heterosexuell. Diversität ist da so ein hilfloses Wort. 

Inwiefern?

Aktuell bezieht es sich auf den sichtbaren Migrationshintergrund. Vor fünf Jahren war damit hauptsächlich das Geschlecht gemeint. Und gleichzeitig sind wir natürlich immer alle divers. Ich bin in mir selbst divers und vielfältig, ich bin nicht nur eins. 

Ein aktuelle Studie der Uni Rostock zur Geschlechtervielfalt in den Medien kommt zu der Erkenntnis, dass unsere Gesellschaft auch 2020 immer noch nicht in ihrer Vielfalt abgebildet wird: zu wenige Frauen, zu wenige homosexuelle ProtagonistInnen, zu wenige People of Color, zu wenige Menschen mit Behinderungen. RBB-Intendantin Patricia Schlesinger hat angekündigt, das 2022 als ARD-Vorsitzende ändern zu wollen. Aber wie?

Sie meint wohl eine Quote. Niemand will Quoten, gleichzeitig ist es das einzige, von dem wir wissen, dass es funktioniert. Aber es geht auch um rechtliche Belange. Raul Krauthausen, der ja im Verhältnis zu anderen Menschen mit Behinderung viel in den Medien ist, darf das Geld, das er als Publizist verdient, gar nicht behalten, er muss es an den Staat zurückzahlen. Krauthausen hat die Glasknochenkrankheit, der Staat ist verpflichtet, ihm bestimmte Hilfen zu stellen, deshalb dürfen Menschen wie er kaum was verdienen. Krauthausen hat sich diese Krankheit ja nicht ausgesucht, ich finde das erschreckend und sehr demotivierend. Das ist Inklusion in Deutschland im Jahr 2021.

Krauthausen schloss sich auch dem Boykott der Schwarzen Autorin Jasmina Kuhnke auf der Frankfurter Buchmesse an. Hintergrund war die Präsenz rechter Verlage, von der sich Kuhnke bedroht sah. Wie kann Diversität in einer Gesellschaft erkämpft werden, wenn diejenigen, die auf Twitter und ihren Büchern auf Angriff schalten, der direkten persönlichen Debatte aus dem Weg gehen? 

Frau Kuhnke musste ihre Wohnung verlassen und umziehen, weil sie persönlich heftig bedroht wurde. Dass sie unter diesen Umständen absagt, dafür habe ich vollstes Verständnis. Die Auseinandersetzung führt jeder anders. Es gibt die, die sagen, Faschismus ist keine Meinung, der einen Raum verdient. Der Soziologe Aladin El-Mafaalani sagt, sein Verständnis von Antifaschismus ist, er geht da gerade hin, um dem etwas entgegen zu setzen. Beide Positionen nehmen die Meinungsfreiheit ernst.

"Mein erstes Romanprojekt haben die Verlage vor 23 Jahren abgelehnt mit der Begründung: Wir haben schon eine Inderin. Das war ja herzerweichend ehrlich, aber so eine Absage wäre heute nicht mehr denkbar."

Frau Kuhnke darf die Meinung haben: "Ich möchte mit Nazis nicht reden. Das ist meine Grenze!" Boykott ist ein legitimes demokratisches Mittel, das man respektieren muss. Das andere ist, wie die Buchmesse damit umgeht.

Also mit der Frage, ob man rechtsnationale Verlage auf der Frankfurter Buchmesse duldet?

Rechtlich kann man die Präsenz dieser Verlage vermutlich gar nicht verbieten. Die Frage ist, muss man einem rechten Verlag einen solch prominenten Platz direkt an der ZDF-Bühne geben?

Sie haben Ihren Auftritt auf der Buchmesse nicht abgesagt. 

Der Unterschied ist: Ich werde nicht in dem Ausmaß und nicht konkret von diesen Menschen bedroht. Ich habe auch meine Shitstürme erlebt und hunderte Nachrichten mit Morddrohungen bekommen, das scheint heute dazuzugehören, es ist dann aber nichts passiert. Ich musste nicht meine Wohnung verlassen. 

In Kuhnkes Absage kam neunmal der Nazibegriff vor. Hilft das der Diskussion weiter, wenn ich damit Leute belege, vor deren Gesinnung es einem schaudern mag, die sich im strafrechtlichen Sinne aber nichts haben zu Schulden kommen lassen?

Ich fühle mich nicht wohl, eine Literaturkritik an Frau Kuhnkes Absage vorzunehmen. Ich persönlich rede ja mit jedem – an meinem Küchentisch. Nicht unbedingt auf einer Bühne. Außerdem sind wir ja alle nicht darin geschult, mit Rechten zu reden. Jeder zieht seine Grenze woanders. Ich habe mal auf einem Podium mit Jan Fleischhauer gesessen, verschiedene TeilnehmerInnen hatten seinetwegen abgesagt. 

Fleischhauer ist ein Provokateur, aber kein "Rechter"!

Eine Autorin, die abgesagt hatte, erklärte mir, sie war mit Fleischhauer zuvor schon einmal in einer Fernsehsendung. Vorher hätten sie sich gut unterhalten, in der Sendung habe er sie jedoch nur delegitimiert. Sie war regelrecht erschüttert und hat ihn danach gefragt, warum er das gemacht habe, und er habe geantwortet, das sei doch super Fernsehen. Ich muss fairerweise sagen, dass ich Fleischhauer an dem Abend anders erlebt habe. Ich habe vor kurzem eine Podiumsdiskussion mit Bernd Stegemann gemacht, der danach meinte, hätten wir das in Berlin gemacht, wären die Leute tot umgefallen, dass du mit mir geredet hast.

Wie kommt’s?

Viele dieser Pro-Contra-Podiumsdiskussionen bringen inhaltlich überhaupt nichts. Die Leute gehen mit der Meinung nach Hause, mit der sie gekommen sind. Kübra Gümüsay hat mir mal gesagt, Diskussionen, die ihre Existenzberechtigung in Frage stellen, macht sie nicht mehr. Sie diskutiert nicht mehr darüber, ob der Islam zu Deutschland gehört. Was ist denn, wenn die Gegenseite sagt: Nein, gehört nicht zu Deutschland? Menschenrechte ja oder nein? Das sind die falschen Fragen.

"Niemand will Quoten, gleichzeitig ist es das einzige, von dem wir wissen, dass es funktioniert."

In Ihrem Roman Identitti geht es um alles: Rassismus, Postkolonialismus, sexuelle Identitäten, Ausgrenzung. Welche Reaktionen haben Sie auf das Buch bekommen? 

Als ich das Buchprojekt vor drei Jahren mit den ersten 60 Seiten vorgeschlagen habe, haben die Verlage gesagt, ist ja so ein Spartenthema, das interessiert niemanden. Das sind ja Leute, die viel Ahnung von Literatur haben und die sich trotzdem so irren können. Mein erstes Romanprojekt haben die Verlage vor 23 Jahren abgelehnt mit der Begründung: Wir haben schon eine Inderin. Das war ja herzerweichend ehrlich, aber so eine Absage wäre heute nicht mehr denkbar. Das zeigt auch, wie weit wir gekommen sind. Ich habe bewegend viele Zuschriften von LeserInnen bekommen, viele mixed-race, die geschrieben haben, endlich kommen auch Menschen wie wir in der deutschsprachigen Literatur vor. Das bricht mir das Herz – auch für die deutsche Literatur. Und dann habe ich gemerkt, auch Thomas Mann war mixed-race, seine Mutter Brasilianerin, und er hat viel darüber geschrieben. Warum wissen wir das nicht? Weil es unserem Bild widerspricht und deshalb automatisch ausgeblendet wurde. Das waren die Filter, durch die das lange nicht durchgekommen ist. 

Bekannte TV-Journalistinnen wie Aline Abboud, Pinar Atalay, Linda Zervakis, Shakuntala Banerjee oder Isabel Schayani sorgen für eine zunehmende Sichtbarkeit von Menschen mit Migrationshintergrund. Konservative wie Fleischhauer oder Ulf Poschardt nehmen das zum Anlass für ihre Kritik am grünen Linksfunk, gleichzeitig fühlen sich PoC, nach eigener Aussage, aber gar nicht repräsentiert. Was denn nun?

Aladin El-Mafaalani nennt es das "Integrationsparadox". Mehr Menschen kommen in Positionen, in denen sie mitreden und sagen können, wir fühlen uns aber nicht angemessen repräsentiert. Das heißt: Vorher, als es sie nicht gab, war auch das Thema nicht da, weil es keiner ansprach. Auf der anderen Seite schaltet der Zuschauer den Fernseher ein und wundert sich, schon wieder eine braune Frau. Von beiden Seiten werden die Aushandlungsprozesse lauter, das ist ja ein gutes Zeichen, fühlt sich aber unbequem an. Die von rechts sagen, die haben die Schlüsselpositionen übernommen, die PoC meckern, wir sind noch gar nicht angemessen repräsentiert – und beides stimmt. Und es gibt ja viel mehr Vielfaltskriterien als nur die Hautfarbe. Gesundheit, Herkunft, Sozialisation, was haben deine Eltern beruflich gemacht.

Aktuell gibt es eine große Diskussion um zwei junge muslimische Frauen, die selbstbewusst um ihren Platz in der deutschen Medienlandschaft kämpfen: Nemi El-Hassan, 28, und Feyza-Yasmin Ayhan, 23. El-Hassan, palästinensischer Hintergrund, sollte Quarks-Moderatorin im WDR werden, als bekannt wurde, dass sie an einer israelfeindlichen Demonstration teilgenommen hat. Ayhan, Co-Autorin der ZDF-Comedyserie Barrys Barbershop, ist auf einer Veranstaltung der Jugendorganisation der Hamas aufgetreten. Bild wirft beiden Antisemitismus vor.

Ich bin ja ebenfalls WDR-Autorin, deshalb geht mir der Fall Nemi El-Hassan sehr nahe. Ich kenne El-Hassans tolle journalistische Arbeit, und die ist definitiv nicht antisemitisch. Klar, auf den Al-Quds-Märschen werden israelfeindliche Parolen geschrien, und das ist ein ernstzunehmendes Problem. Sie war 21 Jahre alt, als sie da mitgelaufen ist. Wollen wir Menschen wirklich darauf festschreiben, was sie mit 21 gemacht haben? Nemi El-Hassan hat sich inzwischen davon distanziert, aber man sagt, sie habe sich nicht früh genug distanziert. Sie soll beweisen, dass sie heute eine andere Gesinnung hat. Wie will man so etwas beweisen? Das ist unmöglich! 

Während das ZDF hinter seiner Autorin Feyza-Yasmin Ayhan stand, beendete der WDR-Intendant nach wochenlangen Diskussionen die Zusammenarbeit ganz. 

Das ist wirklich tragisch, eine Katastrophe. Ich liebe den WDR, aber er kann sich doch nicht von Bild seine Personalpolitik vorschreiben lassen.

Die Frage ist auch, wie wir heute mit unseren großen und kleinen Fehlern, Ungenauigkeiten und Humorfallen umgehen, mit der das Netz die jeweilige Gegenseite munitioniert. Ein falsches Like kann die Karriere kosten – gerade bei Menschen mit Migrationshintergrund?

Es gibt ja die Diskussion um das Recht auf Vergessen. Das finde ich sehr wichtig. Bei Nemi El-Hassan untersuchte Bild alle Likes in sozialen Medien auf Angriffsflächen hin. Das macht sie natürlich nicht bei anderen WDR-Angestellten – und erst recht nicht bei ihren eigenen MitarbeiterInnen. Wenn ich bedenke, auf welchen Antifa-Demos ich in meiner Jugend war, auf denen Deutschland-Fahnen verbrannt wurden. Nicht durch mich persönlich wohlgemerkt! Aber es geht ja auch bei El-Hassan um Schuld durch Assoziation, und die halte ich grundsätzlich für falsch. 

"Ich persönlich rede mit jedem – an meinem Küchentisch. Nicht unbedingt auf einer Bühne."

Was erwarten Sie identitätspolitisch von der neuen Bundesregierung? 

Wenn Sie unter identitätspolitisch auch soziale Gerechtigkeit verstehen, dann würde ich mir sehr wünschen, dass die Rassismus-Studie bei der Polizei aufgegriffen wird. Und damit meine ich nicht, alle Polizisten sind böse, sondern ich meine die strukturellen Probleme. Wir haben ja inzwischen ein Vertrauensproblem in diesem Land. Ich frage seit einigen Jahren immer wieder Menschen mit einem sichtbaren Migrationshintergrund: Rufen Sie die Polizei, wenn es ein Problem gibt? Und die meisten sagen nein, weil sie das Gefühl haben, dann wird alles nur schlimmer. Das ist nicht repräsentativ und doch bezeichnend.

Inwiefern?

Für meinen Stadtteil hier, Düsseldorf-Oberbilk, gibt es einen eigenen Polizeibegriff. Teile von Oberbilk zählen zu den "gefährlichen und verrufenen Orten". Das heißt: Racial Profiling, also verdachtsunabhängige Kontrollen, sind hier legal. Ich selbst wurde über Jahre hinweg immer wieder verdachtsunabhängig kontrolliert, meinem Sohn passiert das heute dreimal die Woche. Die weißen Mitschüler meines Sohnes haben die Polizei bei der Verkehrserziehung kennengelernt und dann nie wieder. Für meinen Sohn gehört Polizei zum Alltag. Und es macht etwas mit Menschen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie mit Misstrauen beäugt werden. 

Glauben Sie, dass Deutschland schon so weit ist, ein diverses Kabinett aufzustellen wie Justin Trudeau 2015 in Kanada, mit gleichen Anteilen von Männern, Frauen und People of Color?

Das werden sie wahrscheinlich nicht schaffen, aber es wird viel diverser sein als bisher. Zumindest bei den Grünen gibt es ein ganz aktives Bewusstsein dafür. Das wird Effekte haben in faktischer Politik, aber auch wie Gremien besetzt werden. Ich glaube, der Radar für Themen wird ein anderer sein als bisher. 

Frau Sanyal, vielen Dank für das Gespräch.  

Thilo Komma-Pöllath ist freier Journalist und Buchautor (Die notwendige Revolution). Er betreibt in München ein Redaktions­büro. Dominik Asbach ist Fotograf in Duisburg.